马塔斯对谈格非：中国是把秘密说得很大声的国家|马塔斯|

我在酒店的餐厅吃饭的时候，发现有两个服务员在谈话，其中有一个服务员是把自己的嘴盖住，她盖住嘴讲跟另外一个女服务员讲话，她盖住自己的这个举动，让我发现她可能是在讲一个秘密。我后来得到了一个启发，就觉得说，中国是一个把秘密说得很大声的国家。

在虚构与真实间游走

西班牙作家马塔斯与格非对谈文学创作

手艺人和作家很相似，他们会对这个世界采取疏离的模式

主持人：我特别想知道就是您两位，对彼此作品的看法和感想，所以首先想请比拉-马塔斯谈一谈他对于这个《隐身衣》的印象。

马塔斯：我是用法语看的格非这本书。《隐身衣》这本书最近在法国出版。我非常喜欢这个小说。在这本书的开始，我看到了他提到关于手艺人的世界。这个小说的主角，也是一个从某种角度来说也是一个手艺人。这个主角叫崔师父,人好似有点幼稚，而且这本书里边提到当今的手艺人的世界跟我期待的很相似。我在我的书中经常提到手艺人，因为对我来说，手艺人和作家也是很相似的。作家也是一种手艺人。我来中国之前，读了一本比利时的作家的一本书。这个作家叫霍尔非斯(音译)。这本书的名字叫《一个在亚洲的野蛮人》(意译)。他在这个小说里面说，中国人基本上是艺匠。这本书是40年前写的。我看完这本书之后来到中国，然后来到这里观察，好像那种艺匠或者艺人的脾气很再找到。我喜欢《隐身衣》这个小说，因为它讲一个男人，他是一个别墅主人的客人，别墅的主人突然死亡，死亡之后别墅的主人就变成了这个蒙面女人，而他也隐居起来。这个主人翁是生活上很迷茫的一个人，他的爱人好像有外遇在骗他，所以他非常迷茫，他碰到这个蒙面的女人，他觉得非常好奇，有一种神秘感。

这个蒙面女人，神秘的蒙面女人，她接待了这个隐居的客人，而这个客人他的客户还欠了他很多钱。这个小说有一个很经典的叙述转变的过程，因为这个主人翁他到最后跟那个蒙面的女人结婚，这个蒙面的女人，她的脸是一个变形了的面孔，但是他看到这个变形了的面孔，虽然看到了这个，但是还是跟她结婚。我记得这个小说里的一段，这个男人跟这个女人结婚的时候，他知道这个女人的面孔是毁坏的，他说没关系，他说因为这个世界已经非常乱，这个世界已经非常的不可理解，我跟这样的女人结婚，可能是没有道理的，也可能是不理智的，但是没关系。或许我们都有一个面具，我们都戴着一个面具，我们也可能都蒙着一个面纱，可能我们也有很丑陋的一面，我们为丑陋的一面做一些改变。

我这次第一站是上海，我在酒店的餐厅吃饭的时候，发现有两个服务员在谈话，其中有一个服务员是把自己的嘴盖住，她盖住嘴讲跟另外一个女服务员讲话，她盖住自己的这个举动，让我发现她可能是在讲一个秘密。我后来得到了一个启发，就觉得说，中国是一个把秘密说得很大声的国家。

主持人：好，谢谢马塔斯先生。我这里也很多很多想问的问题，但是首先特别想听听格非老师对于《巴托比症候群》的看法。

格非：这位艾瑞克先生告诉我说，马塔斯先生要到中国来，问我有没有时间可以跟他见个面，好问一些问题。可是我不知道是不是来得及，然后艾瑞克先生告诉我说，说已经过世的那个波拉尼奥，认为他是在世的西班牙作家里最有样子的。大家都知道，我特别喜欢波拉尼奥的作品，所以我也认为波拉尼奥的这个评价是可信的。所以我最后要求艾瑞克给我寄一本他的书来，所以艾瑞克就让出版社给我寄了一本《巴托比症候群》。我现在很难形容我在读这本书时候的那种震惊。我在随后的差不多半个多月，将近一个月之内，已经向我的几乎所有朋友推荐这本书，包括我的妻子也在看这本书。为什么我会用震惊这个词、这个概念，是因为他在这本书里边，提到了作家里的有一多半，包括是我特别喜欢的，比如梅尔维尔、霍桑，比如说瓦尔泽、莫西亚、卡夫卡，这些人都是我特别特别喜欢的，而且这些作家他们有一种共通的亲切，马塔斯把它称之为巴托比症候群。虽然我也觉得这些作家有一些共同的品质，可是我从来没有认真地思考，所以他那本书我恐怕是花了两天到三天，就非常认真同时又非常快地看了。我也认为这本书它里面虽然也有些虚构的，可是也可以把这本书看成是一个另类的一个文学史，它构建起了一个不太被我们注意的一拨作家，这些作家对他们的世界采取了一种特殊的关系，而且如果扩大了来看的话，也许我也许马塔斯先生，我们这样可能都有一些巴托比的症状。

那么这个当中就导致了一些非常重要的问题，那么这些作家为何在18世纪以后，为何会有这么多的作家，他们会跟这个世界采取一种疏离的模式，也就是说他们想尽一切办法，不行动，他们逃避这个写作，他们这个当中我觉得涉及到，至少涉及到几个大的问题。第一个，读写关系，就是我们跟读者是什么关系，他这本书里面提到大量的关于阅读的问题，就是关于公众的问题，对什么是这个时代的读者，读者是什么样子。那么这些人为什么要写作，他们对时代的疏离感怎么造成的，比如说这本书里面提到卡夫卡，当年读歌德时候的那个感动，那种感动也是一种悲哀，这个悲哀是说，说歌德的那个辉煌，卡夫卡已经感觉到不可能再有，因为歌德生活在一个伟大的时代里，他通过他的文字记录了伟大的一个东西，而卡夫卡认为他没有。所以我就觉得这些与世隔绝的这些奇怪的人，那么我觉得是在一个特殊的时间段里面，它突然大批地出现，这就使我想到，中国古代有一大批这样的人，我们通常把他们称之为隐士，在中国古典文学里面隐逸就是和隐士的那个文化对话，就是他们自愿采取的是躲避这个世界，所以说某种意义上，他们看不起这个世界，他们看不起这个士族群。那么采取了被别人遗忘他也遗忘这个世界的这样一些历程。

这本书里面也涉及到非常多的一些有意思的，比如说他里面提到那个托马斯·品钦，有一个美国作家写那个《万有引力之虹》的那个托马斯·品钦，这个人很少在公共场合出现。那么我们现在这个世界，大家是一个趋向于空间化的世界，每个人都想不断地去占有不同的空间，满足不同的欲望。可是仍然有一部分人，马塔斯告诉我们主要是一些作家、一些艺术家、一些诗人，他里面也提到画家，就是杜尚，那他们采取的是另外一方面，就是说被遗忘，自愿被遗忘。那么这样的一种东西呢，我觉得可能怕是触及到了这个几百年，文化的一个非常重要的一个问题。所以我的几个朋友他们看了这本书，我们在晚上吃饭喝酒的时候说，这本书是一个由头，它敞开了一个非常重要的问题。所以我想这可能是我最近这几年读的最有意思的一本翻译作品。所以我认为波拉尼奥对他的评价，是非常可信的。我正在找他的翻译作品，因为这段时间有点忙，我想等忙过这阵子以后，我会来认真拜读他的虚构作品，因为这个作品有大量的非虚构成分。所以我也感觉对他的其他作品充满期待。我就先说这么多。

症候群是一种生活方式，是说孤独的人可以相依为命

主持人：想问一下马塔斯先生，对于刚才格非老师的对您的作品的解读，您觉得有何想法。

马塔斯：他刚才也听了说很有意思，因为和罗伯特的看法很相似，当年他看过这个作品，也跟他交谈过，说这本书不仅仅是关于作家，是关于一种生存方式。为什么有一些人他会选择放弃生活，放弃被记住，他会放弃他会隐居，这个不仅仅是作家的一个选择，这是人类的一个选择。但是因为这些人他本身可能就是孤独的，他选择隐居就是孤独的，但是呢同时同样这本书的题目很有意思，因为它是叫“症候群”，就是说孤独的人可以相互相依为命。

主持人：好，那么还有一个问题想问两位作家，咱们从马塔斯先生开始，我特别想了解两位对“留白”这个现象的理解，尤其是“留白”在写作里面的理解和它的重要性，就是说马塔斯先生的这个巴托比症候群，这本书就是没有正文的脚注，它的正文是空的，里边我们能看到的全是应该附属在后面的这些注脚。那么同样呢，我们格非老师的《隐身衣》是有文本之外的文本，就是我们看到的文本之外，还有一个丁采臣，就是虽然写在纸上，但还有一个没写在纸上的就是这个丁采臣这个很神秘的亿万富翁突然死去，又到了最后一夜才发现这个人是谁，那么这种写法很明显是故意的，所以我特别想问两位作家，从马塔斯先生开始，就是您对于这种就是不写之写的重要性以及它的含义，是有什么理解?

马塔斯：关于不写，可以说是他们的道德，是他的作品的内容，可以不写，这是我跟格非先生作品的一个共同点。在巴托比症候群之后，我写过一本书，这本书没有被翻译到汉语，这本书的名字是《巴萨贝托的一生》，这个书是还没有被翻译，但是在《巴托比症候群》之后写的。这本书讲，有一个先生在西班牙，他要过圣诞节，他忽然想我应该隐居我应该失踪，我应该不让别人找到我，结果他开始试图在过节期间失踪，结果没有人找他，他发现没有人找他。他非常失望，他非常失落，觉得怎么会在过节期间，圣诞节在西方是很重要的节日，没有人找他，他就非常的伤心，决定要真正地失踪，真正地去隐居。所以他就放弃，试图以各种方式真正地去躲起来，结果很不成功。这个小说也是写失踪，因为一个小说里边也讲那种失踪的事情，所以有很多共同点。

格非：马塔斯先生说到他的另外一部作品，让我想起来，我也许可以讲一个关于失踪的故事，这个大家都知道霍桑写过一个很远的小说叫《威克菲尔德》，马塔斯先生在这本书里面有过分析。就是当时这个故事据说是发生在伦敦，就有一个人因为对生活感到厌倦，想出去躲几天隐居几天，结果他在自己的家门口，在家门口的一个旅馆，一待就待了二十年，隐居了二十年。一个非常简单的故事，最后的朝向一个非常离奇。那么《威克菲尔德》是大部分作家都特别喜欢的一个作品。我还碰到一个同行说不喜欢这个霍桑的这个《威克菲尔德》，可是我老觉得这是一个小说，直到去年还是前年，我有一个好朋友，他的妻子突然失踪，他当然也在找，那么后来找了一段时间没找着，到现在还没找着，但是我们确信，有很多人确信，这个人就在面前，她没有离开，也许就在某个附近，因为从种种迹象来看，这个人最后没有一点消息。这样的事情是在生活里边每天都在发生，用莫凯先生的话说，我们看不见，实际我们肉眼看到的是，我们能够粗略感知的这个世界，只不过是这个世界里边很小很小的一部分，如果有一天晚上你走在大街上面，你看到一个高楼里面那个窗户都开着，每一个窗户后边都有一个非常神秘的世界，这个世界是你不知道的，你知道的是很小很小的一些事情。所以这个世界的浩瀚它从来没有被跨过，它一直存在。有些东西它不进入你的认知，但是它并非不存在。那么文学在某种意义上，是让我们来靠近这样一种未知世界的一个方式。文学不光是描写已知的世界，它会去描写大量的，它没有来得及进入我们的理性，这恐怕也是文学的基本特性之一。这是我的看法。

马塔斯：关于霍桑的这个作品。我读这本书的时候，当时觉得这个人决定20年住在他自己的家门口，但是他的妻子在做什么，这20年他的妻子在做什么。这个人他一直在，也是在想，一直想整容。但是他整容的原因，不是因为其他原因，就是希望通过整容，不被发现，让他的妻子发现不了自己。我看完这本书，想象很多的趋势，比如说一个就是刚才讲的这个整容的，他说他整容，是为了更好地不被发现，然后我也想象另外一个状况就是，他整容完的20年后去敲自己家的门，结果他的妻子让他进去。有一个法国作家叫弗朗索瓦丝·萨冈，她有很经典的一句话，没有任何事情，能比戴一个面具更让人放松。

文学作品的语言有如梦境，有时并不能完全靠理性的清晰逻辑去评价

主持人：特别想抓住刚才格非老师说的一句话就是，文学能够描写大量还没有进入我们理性的东西，这个应该是文学的基本功能和特征之一。那么这就让我想起来，就是这两本书里面的梦的角色和它的意义，《隐身衣》的主人公，经常他所做的，其实最关键的一切的那些决定，其实都是在听他母亲给他的指导，而这个巴克别庄后全里边，他谈到了很多小说、很多小说家或者是诗人，都会提到在梦中的写作，梦境，比如说就现实中已经拒绝不再写了以后，还可能在梦中作诗，或者是在梦中生活。那么我很感兴趣，想听听两位作家，对于梦作为一种叙事方式，作为一种叙事空间，在他们作品中的，或者是在其他的作品中。格非老师先。

格非：非常好的问题。我自己觉得就是说，梦和文学作品确实有非常多的关系，我们认为最重要的一个关系是什么呢，就是说当我们做梦的时候，梦是一定有含义的，可是这个含义我们并不能直接知道，就是说你因为白天或者一些什么东西，然后晚上就做梦，但是我们知道这个梦不是按照你白天的那个逻辑来做，但会做一个很奇怪的梦，也就说它的叙事方法、它的语言、它出现的印出现的图像，它跟你现实生活中遇到的困境或者说那种幸福，或者激动，不是一一对应的。这个梦它为了让你晚上睡觉，梦为了保护你，让你晚上好好睡觉，所以它故意地扭曲，就把你一个本来是一个有序排列的东西扭曲，然后让你安安静静地睡觉。其实文学作品也是这样，文学作品的语言呈现给我们，并不是一个清晰的意识，不能完全依靠一个理性的清晰的逻辑去评价。所以这个也表明，为什么我们需要学者，我们需要文学批评家，需要一些像圆梦师一样的人，他们来破解你的文字背后的秘密。小说当中当然涉及到一些是可以通过逻辑来解释，比如说故事、情节，但是还有大量的无意识的内容，跟梦一样，需要专业的人士，需要有水平的读者，需要那些有经验的读者，来看出这个作者的声音。所以这个如果你能够看出来，这个时候是作者和读者之间最理想的关系，这个关系我们把它称之为认同关系，我有一个秘密藏在里边，有的时候甚至我会不知道，但是这个时候读者把它发现，那么这不光是理性意义上的。所以从这个角度来讲，拉康讲过一句话，他说文学的组织方式和梦的组织方式是一样。

马塔斯：关于卡夫卡，他讲到了就是卡夫卡也说过，梦的结构和写作的结构是一样的。我很喜欢一些艺术作品，比如一些绘画及影视作品，还有一些电影。我喜欢的作品是一些我理解不了的，我最喜欢的是我无法用理智地去理解的，因为它会抓住我的好奇心，因为我会对这个作品会有期待，这个作品如果能从非理性的角度抓住我的感受，我就会很喜欢它。我喜欢的作品是我无法理解的，因为我觉得我们无法理解的东西，跟梦很相似。因为我觉得为什么经常会被一些理解不了的作品，理解不了的迷惑而吸引，是因为和梦里是一样的，而且我们人人都在做梦。而且我们所有的人都会进入一个永恒的梦的状态。而且这个永恒的梦的状态是所有的人都会进入的，所以我们通常会被一些不理解的东西而迷惑。

主持人：刚才格非老师说到一句话，就是说因为我们的梦境是非理性的，所以无序文学也是这样，所以我们需要一些像圆梦者一般的文学批评家和学者，来对这个梦境进行批评、分析等等。所以这就政治口号引入了我另外一个问题，就是说两位作家，文学批评和文学批评理论，就是这些圆梦者的话，和他们的理论，是怎样影响到了两位的写作，请马塔斯先生开始。

马塔斯：你的意思是说文学批评需要理解这个作品吗?

我不能按照文学批评家的方式来创作，我需要自由来写作

主持人：不是，我的问题是说，就是他所接触的文学批评理论，就是我所说的学者的成果，怎样影响他的写作，或者说对他的写作有没有影响，如果有的话，他发挥了什么样的影响?

马塔斯：我有一个朋友，女性朋友，她曾经给十位作家写过一封信，这个信里边说，希望每一位作家能跟她，就是在保护隐私的情况下，给她说他们的前一部作品的最大失败之处在哪里，她说为什么这个是一个不能不公开的问题呢，因为作家不喜欢谈自己哪里失败，他至少不希望把这个事情公开化。当时她把这个信交给了十位作家，十位作家中有几位回复了她。但是都说希望不要公开，因为公开了，很多的批评或者评论家会利用他们的这些内容，利用他们这些可能失败的地方，而且经常这些文学评论家，他们会在寻找。如果作家自己给他们这个信息，对他们可能会很有帮助。如果作家能把自己失败的地方，写出来提供给大家，提供给公众，可能会有很多的帮助，也许可能评论不会那么多，而且也许会给世界提供一个，到现在目前来说是很缺乏的一个信息。

主持人：我想，可能这个要比我刚才说的要更深一些，就是说这个《巴托比症候群》这本书是一种结构性的，在一定层次上是一种结构性的书，就是无书之书，或者是非书之书，它已经在一定程度上就是，已经就是对于读者，为读者提供了一个感觉很现代化甚至于后现代化的一个难题，我是指从文学批评理论方面，更多一点是从学术方面，对文学基本概念进行解读，这些概念怎么样影响了他们写作的。

马塔斯：我不是不关注文学评论和文学的一些理论，但是我去看这些文学评论或者文学的学术的理论，我通常会找到它的一些思想，就是这个理论背后有没有思想，有没有一个思想的支撑的。就像我在看普通的文学作品一样，如果这个文学作品背后没有一个思想，我不会带你进去。如果一个文学评论里边有一些新的思想、新的东西，我会关注，如果没有我不会关注。我在成为一个国际的作家之前，就是在国际上有名誉的作家之前，西班牙的批评界对我不是很好。因为我国的批评界是非常的复杂，它会有一些个人的情绪在里边，有时候一些个人的关系，或者是个人的恩报。所以我起初我的作品没有得到批评界的欢迎，所以当我变成一个国际的作者，我的两本书在国外发行和发表之后，西班牙的批评界才开始对我好一些。我们西班牙的批评界是非常传统，是非常保守的，实际上是一种19世纪的写实主义。

主持人：格非老师。

格非：我觉得刚才提的这个问题，就是说文学评论和所谓的学术，文学批评跟写作之间的关系，其实刚才马塔斯说的我觉得说的特别重要的一点，因为我们不能忘记一个事实， 20世纪的文学批评，变得特别特别有权利，它变成一种制度，文学批评就是可能在某种意义上，它的影响要比文学还要大，因为它在高校里在大学里边有研究机构，它是有一大堆人在做这样的一个事情。那么很多人也说20世纪是一个文学评论的世界，而且文学评论不像过去的作品的那种评论或者解读，它涉及到所有人。那么它有巨大的野心，那么这样的东西，当然它有它的道理，但是它也有它的弊端。所以我刚才说马塔斯先生提到的就是说，作家其实有的时候被批评家骂得抬不起头来的时候，他忘了自己也是一个批评家，而且他是最权威的批评，因为他是首席批评家，他有几十年的手艺的经验，可是他被批评家一骂就慌了，慌了以后就觉得自己什么都不是，我觉得这个是在世界各地都是这样的情况，批评家们有的时候，用克尔恺郭尔的话来说呢，他是非常憎恶那个批评家，他说批评家好比那个理发的人，拿着这个肥皂沫，在你的脸上摸来摸去，涂在脸上，肯定很脏。而这个比方是让作家觉得很难受。那个拉美的马尔克斯说过一句话，说你那儿才写完一部作品，批评家会给你倒上一杯酒来给你庆祝，但是这个酒里面总是有毒的，就是说你知道它有毒你也只好喝。所以这个当中在某种意义上，也涉及到批评家和作家之间这种紧张关系。我的一个看法是，因为我在大学里教执，所以会和批评家保持一个相对比较密切的关系，比较紧密的关系。我相信这个波拉尼奥，我可以提一下波拉尼奥，波拉尼奥他也是与大学里的批评有非常深的关系，比如说他的著名的作品《2666》里面，里边的第一章就叫文学批评论，那章是我觉得写的最漂亮的一章，他对这个评论家，对那个学界很了解，读起来完全像一个侦探学。

马塔斯：作家他是比较了解这个创作的过程的。就是批评家所没有的所不具有的。我们作为作家，我们要创作，是因为我们在创作期间会有很多的自由，获得很多自由，我为什么要做一个作者，是因为文学给了我很大的自由，很大的创作自由，其他的事情不会给我这种自由的感受。我在文学里寻找的是这个。所以我觉得，我不能按照文学批评家，我不能按照文学评论的需求去做我的作品，我需要这个自由来写作。现在在我国西班牙，有很多的文学评论家说，作家应该写经济危机，因为西班牙处于经济危机。我不知道如何回答，我不知道如何来写经济危机，因为我觉得我们这个世界我们人类，有史以来就处在一个危机里边，比如从《圣经》、从我们人类历史的开始，我们都是处在危机混乱中，我们为什么现在要写我们以前的经济危机呢。

主持人：这个说的非常好，而且说到了危机，格非老师，我刚才这个问题比较粗浅。现在回到这两本书当中去，您的那个《隐身衣》好像也阐述了一种就是主人公他自己看到的一种，文化的危机，就是他眼中的很多包括商人，他的好朋友，也包括他所见的很多学者，就是最前面一段最后面一段，就是他的很多客户，他对这个学术圈讲了很多。那么我想通过这一点，问您和您的主人公之间的关系，有的时候一个作家写的主人公，是可能作家自己发言的平台，有时候是他的化身，有的时候跟作者本身没有任何关系，概念上也没有关系，我特别想知道就是，您就是在这个崔师傅这个人物的背后，有什么构思和意图，他跟您自己有什么关系?

格非：刚才马塔斯先生提到这个经济危机，提到我们这个社会自古以来会发生的，发生的各种各样的危机，但是我在写《隐身衣》的时候，我感觉到我们这个社会里边还有一个大家看不到的危机，我个人觉得它是最重要的一个危机的，就是日常生活。日常生活出现问题，这个生活里边我们说一个有钱人，有钱人一般来讲，我们觉得他又有钱又有权力，但是他不拥有时间，他面临更多的困境。比如说我们说普通人，普通人他没钱，而他一般意义来讲，普通人他拥有时间，他没有那么多的事情，非常轻松。可是我觉得我们今天不一样，我们今天所有的人，都把自己的时间耗尽，去换取那一点点所谓的钱带来的那种权。所以这就涉及到刚才马塔斯先生说的这个问题，我的小说里边的这个主人公，我已经说了好多次，就是我这个好朋友，这个人让我非常感动，他是北京做这个打印机做的最好的人之一，我们觉得他手艺这么好，他要想发财的话早就发财了，可是他不愿意让任何人知道，他就给固定的一些人做。然后躲在南五环的地方，跟老婆离了婚。然后一个人就在那生活，听音乐。所以呢我就想起了，有一个蝈蝈有一个虫子，它生来就在某个黑暗当中，可是这个蝈蝈还在唱还在叫，它叫了一辈子。我们每个人其实都一样，都有一个日常生活的背景，其实我们有很多很多的自由，就是刚才马塔斯说的我们有无数的自由，可是我们会把这个自由都浪费掉，然后去换一点那种，其实你根本赚不到钱，那反而把你最大的优势给做掉了，你的青春。你的那个不同的对生活的选择，所以我们的日常生活出现了危机，我的意思是说，所有的人都趋向于同一种，那就很麻烦。当我们在生活中，看到这样一种东西的时候，我们是不会有那个自由，我们需要不同的人，各种各样的人，有不同想法的人。所以呢我在写这个《隐身衣》的时候，实际上它为什么隐身，实际上它是人为的和这个世界在保持距离。而且我这个朋友到现在，他每天十点钟才起床，所以你早晨要是在十一点钟之前，打电话给他他会很愤怒，他不会在十点钟之前起床，他永远是晚上工作，然后他永远不穿短袖衬衫，他的衬衫永远是长袖，他永远抽着七块钱一包的烟，而且他不吃鱼，他从来不吃鱼。这是一个非常普通的人，可是他有非常多的东西，是他不能让步的，我觉得他生活得像一个帝王，他有他的自由。他的自由是不肯出让，他为他的自由在生活。我觉得这个人可以有非常大的自由，在北京有很多这样的人，所以这也是我喜欢北京这个城市一个很重要的原因。

莫泊桑疯了的这个事情非常吸引我

主持人：刚才我问的格非老师这个问题，是关于主人公的，但是他刚才说的这个和我们所面对的，所谓的日常生活危机，我觉得是非常有意思一段阐述。不知道就刚才格非老师所说的，您有什么样的感想?

马塔斯：格非老师刚才讲的故事让我想起，我在巴黎见过的一个乞丐，当时巴黎有两个非常有名的咖啡馆。他们有几个小吃摊，通常你去喝咖啡，都会在路上会看到一个乞丐，这个乞丐他坐在报刊亭的旁边，他不要钱，别人给他什么他就要什么，他也不会去大声地说要钱，他是用非常轻微的语言跟人说话、聊天，他每天都坐在那个报刊亭旁边，有时候看报纸，有时候看一些书。有一天我往那个咖啡馆走过去，结果看到这个乞丐嘴里边夹着一根很昂贵的雪茄，在抽着，他的脸上非常幸福，有一个非常幸福的笑容。我觉得在这一刻，我看到了一个自由的人。后来我的一个好朋友，是一个当地作家，是一个非常有名的意大利作家。他也给我讲了有这么一个故事，他也见过一个乞丐，每天坐在街上，他说每天他的视角看到的是人的腿，他每天在看人的腿，这个作家就问他说你每天坐在这里看人的腿，有什么意义吗?他说我就觉得很好奇，每天看这些人的腿，他们好像非常地忙。

主持人：好，很好。我还有一个问题，就是想问一下格非老师，就是现在中国文坛上，您应该去更多地寻找或者是读有巴托比症候群的作家。

格非：你说的是什么概念?

主持人：就可能现代文学也好，当代文学也好，就是像巴托比的这些创作，我现在已经放弃了，就是放弃了写作的作家，有没有谁就是在您看这本书的时候，有没有感觉到中国有些，比如说就是现代和当代，有所谓巴托比的作家。

格非：肯定是有一些，但是不会像马塔斯书里面写的那么典型，比如说我觉得我自己现在，有很多的他说的这个巴托比症状，我觉得我努力奋斗一生，我可能有一个自己的目标，这个目标就是让我可以躲起来。我后来想到自己的问题的时候，我觉得我可能也得了一个病，可能有巴托比那个病，就是说我创造了一些条件让我不至于太贫穷，然后我创造这个条件的原因是为了我可以让自己安静，只有当我跟我自己，我会觉得非常舒心。当然类似的作家很多，我想起一个非常有意思的作家，这个在现代文学史里面可能不是特别著名，但是他说过一句话，我觉得特别有意思，那是中国的现代的一个很好的一个作家，也是一个很好的教育家，他叫叶圣陶，叶圣陶他关于教育孩子的时候说过一句名言，这个名言我说出来大家也许会很吃惊，他说了一句这样的话，他说世界上有那么多的儿童，为什么让我的孩子去出人头地。我觉得很有意思。

主持人：还是接着想问一下，就是您这个出版之后，您有没有继续做这方面的研究，就是寻找巴托比综合症的作家?

马塔斯：这个问题呢，我觉得我的这本书的一个美妙之处，在于它的篇幅比较短。我是碰到过更多的作家，可以写进给这个小说里，或者是属于这个巴托比症候群，但是我写的，都有意地包括到的。我也没有在做更多的研究，找更多的作家来纳入这个群体里面，但是我每时每刻都在碰到这样的作家，他们会放弃自己的某一些生活上的某一些方面，比如说我们俩，我们两个至少在这个台上，我们现在没有在写作，我们现在在跟大家聊天，也许我们回到家我们会写作，但是我们在这个期间可以说我们两个人就是在有这个巴托比的症候群的这个症状。

格非：我想提一个小问题，就是我在读这本书的时候，脑子里一直闪现的一个作家，在这本书里面应该是非常重要的一个作家，可是马塔斯没有提很多，他的这个书里面提比较多的是莫泊桑，但是我觉得莫泊桑好像不太符合这个巴托比症状。而相反莫泊桑的老师就是福楼拜，福楼拜是我觉得伟大的一个作家，在我心目中他要比莫泊桑要伟大得多。而且他的这个巴托比症状要严重得多。我好奇的是为什么马塔斯先生在这本书里边，没有很多的笔墨，去写那个福楼拜，尤其是福楼拜他在晚年，就是他写完最后一部长篇小说的时候，他的那个构想，隐居起来的人，两个打字员，这两个打字员或者说管理员，到了一个穷乡僻壤，然后建立一个巨大的图书馆。这么一个宏观的典型的巴托比的这样一个东西，为什么就是马塔斯先生没有提，我觉得没有去展开这个，我想知道马塔斯是怎么想的。

马塔斯：您说得非常对，我当时对莫泊桑关注是因为，他最后疯了，我觉得这个疯了的这个事情非常吸引我。但是您说的对，这个福楼拜的两个人物，这两个人物是完全可以属于巴托比症状的两个人物，非常符合巴托比症候群的。我没有提到比如说这个法国诗人兰波，因为兰波虽然我觉得可能是非常典型的巴托比候群症的一个成员，但是他已经被大家都所熟悉，很多人都知道，他的这些大家都了解，所以我觉得如果再把他提出来可能有点重复。

我曾经试图掐死一个作家，但笔头的对话还没有过

主持人：太好了，太感谢两位作家，现在已经轮到我不发言的时候了，该到大家发言，我们现在进入一个问答环节。

提问：两位刚才都提到了关于文学评论的事情，那我想就文学评论再问一个问题，就是我们都知道一千个读者就有一千个哈姆雷特，那么对于文学评论、对于文学作品的解读，有时候经常会出现过度诠释，甚至是诠释错误的这种情况。那么就是两位，第一个问题是两位认为对于文学作品的解读，是应该无限地进行下去，还是点到为止呢?第二个问题就是两位都是作家，然后作品都很出名，也有很多的评论家去评论，那两位作家认为，这个作家有去回应文学评论的义务吗，就是有解读自己的作品的权利和义务吗?谢谢。

马塔斯：我必须要跟大家说，我曾经试图掐死一个作家，我说的不是一个比喻，是真的是要掐死。我从来没有对一个文学评论家，有过任何的笔头的这种对话，但是直接对话是有的。

格非：我当然没有那么激烈，有的看到会非常生气，但是后来我就采取了一个比较折中的方法，因为在国内肯定有一些我特别看重的，我的一些朋友，因为一个作家你完全无视你的朋友、批评家、读者，这个看法，在读者一片叫好声中，这个作家也很容易迷失，因为你知道每一个作家几乎都是很自恋。作家需要听到不同的批评，那么怎么办呢，刚才像马塔斯说的那种批评家确实让人讨厌，有的人心术不正，他上来就想羞辱你，会让你失去理智会让你暴跳。那么既然这样，我会主动地把作品委托给几位我信任的朋友，他们会告诉我他们的批评。我觉得这样的话，会省掉很多麻烦，在我们这个苛评连天时代里，有少数人的评论值得重视。因为你如果对每一个批评家你都那么认真去处理去回应的话，那你就什么都别干。

经验需要被发现，大量经验是在写作中突然呈现

主持人：在我们继续问答之前，我想提醒大家，我们现在在场的人非常多，请大家保持问一个问题，问几个问题的话就很容易乱起来。

提问：我想问两位老师一个问题，是关于小说跟经验的这个问题，比如说在读《巴托比症候群》还有像波拉尼奥的另外一本小说叫《美洲纳粹文学》的时候，我们会发现他这个小说里面，作家个人的日常的经验，其实最大限度地被降低了，就不像一些现实主义的小说，现实主义的一些作家，他们把它作为一种经验，间接也好直接也好，或者是一些社会经验，把它放到这个小说里面去。那么在中国文坛里面，比如说在80年代这个作家，有一些作家他们是喜欢在小说里面去用一些比较后现代的方法，比如说互文比如说虚拟比如说拼贴，这样的一些比较后现代的技巧去写小说。但是好像那个趋势，一个浪潮已经过去了，现在大部分的小说家都回归到这种相对比较传统的现实主义里面去。那比如说像余华写《第七天》，有人就说垢病余华这样的小说，是一种新闻现实主义，就是把新闻很生硬地搬到这个小说里面去。就说他没有处理好这个小说跟经验的一个关系。所以我想问两位老师，你们对这个小说跟经验怎么看待?谢谢。

格非：我先谈一点看法，我觉得刚才你说到经验，波拉尼奥在作品里面不是很明显的可以看出，他也把自己的经验用到小说中。其实呢，在我看来，经验这个东西是本来就是没法琢磨，我们每个人都拥有经验，但是很少有人看见我们到底拥有什么样的经验。一个人不是说我经历了一些事情，这个东西就可以被称为经验，经验是需要去发现，对每一个写作者来说他拥有什么样的经验，他并不完全知道。他需要通过写作才能出现，有大量的经验是在写作的过程中突然呈现，这个在某种意义上这也是写作的魅力吧，就写作它不是一个把现成的经验说，看看怎么把它挪到这里，不是，在写的过程中他实际上在召唤你的一个记忆，然后跟它建立起一种非常有机的关系，这个关系是变动不拘。所以一个同样的一篇小说，你在今天写和在明天写完全不一样。也就是说你在处理这个文字的时候，你在召唤自己经验的时候，它出现的方式、时间、关系都不一样。所以这个时候我觉得恐怕比较符合事实。

翻译：我同意刚才格非老师说的，就是刚才提到波拉尼奥这个作家，当时我在写一本书，这本书被发表，它的前言是《你如果迟疑的话——一个纵向的旅途》。当时我在写这本书的时候呢，我说这本书好像没有什么内容，好像没有什么故事，好像没有事情发生。我当时在写初稿，结果当波拉尼奥看了，他说怎么会呢，你在这个小说里边发生了太多了，我说真的吗，我怎么看不到呢，当时是我自己在写这本书，但是这个人对我解释了我自己的小说里面的他所发现的内容和他所发现的经历，我自己没有看到。当时我继续往下写，把这本书写完了，所以我要感谢波拉尼奥帮助我发现我的经历。当时看完这本书，初稿送回来以后，他就回家了，然后从家里边带过来柏拉图的一本书，还有一个很老的一个地图，是一个被淹没了的海洋国，然后他说你看这个地图像不像巴塞罗那的地图。当时我把这个海洋国，或者已经淹没的海洋国的地图，画在了我的书里边，因为它和巴塞罗那的地图是一模一样的，现在你如果看这本书，这本书里边有这幅图。

好的作品是要给作者带来一定阅读困难，流畅的东西容易被消费掉

提问：两位老师好，刚才马塔斯先生提到了，就是说喜欢自己不理解的事物，那我正好想到最近热映的一个电影，就是很多评论都是说不理解，但是分为两极，因为有的人因为不理解觉得它特别特别好，然后有的人认为不理解就评分特别低，然后就想起马塔斯先生，能不能就这个问题，更多的谈一些，对于自己不理解的东西，如何会喜欢呢?是欣赏这当中因为不理解而产生的一种非理性的感性的美吗?如果可以的话，也想听听格非老师对这个问题的看法，谢谢。

翻译：因为如果有我不理解的，会有很多可以探索的，可以发现它。

格非：正因为你在阅读的时候会遇到困难，我给学生上课经常说这个话，你们把小说写得流畅这是一个很大的毛病，就说什么叫流畅，流畅就是可以被消费掉，你要看那个《花千骨》什么的，那些东西都是可以被消费，因为你看了以后会觉得这个怎么样，那个人怎么样，这个里边怎么怎么着，那么你当然没有什么不可以理解的，那你就消费掉了。写作的这个作品是要给读者带来一定的困难，只有我们遇到困难的时候，我们才会思考。否则的话你不会思考，你在欣赏你在消费，对文学语言也是这样，就说你那个词汇写得非常光滑，都特别流畅，那个就很水了我跟你说，那一定有一些让你觉得陌生的，觉得哪些痛苦，让你起疑心的，那么这样一些词，这样一些东西它会让你停下，不理解没关系，你会思考这就对了。你就趋向于和作者对话，我觉得这是阅读必不可少的东西。

创作的感受要么像写经典名著，要么像写糟糕的作品

提问：两位老师下午好，非常感谢二位精彩的对谈，我想请问马塔斯先生一个关于您写作过程中的问题，您刚刚提到您现在作为一个世界知名的作家，在您的创作过程中，您曾经是否想到过，现在有机会，或者说将来可以有机会，有中国的读者来分享您的体验和感想，在您的写作过程中，您是否在写作的时候心里存在着一种理想的读者，如果有的话会是什么样子，谢谢。

翻译：我从来没有想过我的作品会被中国读者所看到，但是我不仅仅没有想过，不会被中国的读者看到，而是被任何国家或任何人读者都没有想到，我都不会考虑，因为我们在写东西的时候，不可以考虑我们的读者会是谁，因为我们无法知道我们的读者他心目中，他在想什么。有一回我写的一个小说，当时我有一个编辑，这个编辑他一直在我身边，我们一直在交谈。我当时把小说给他看，也经常找他来改成他想要的那种模式，或者一种方式，但是我发现我在写第二遍我就发现一个错误，因为我不知道他想要写什么，我发现我不认识他，我发现我无法知道他是什么样的人。所以我怎么样能写一个东西满足他呢。然后我还想讲另外一个小故事，就是我原来有一个好朋友，是一个非常苛刻的人，有一回有个人看了他的一部小说，说我很喜欢你的小说的第35页。他说，后来他回家，就翻这个小说，在这本书里的第35页，他说我看了又看，我发现我无法理解他为什么喜欢这个小说的第35页。

主持人：最后一个问题吧。

提问：两位老师好，我是想问一下格非老师，就是昨天的时候我去听马塔斯先生和刘震云先生的对谈，然后谈到了就是说作家在创作中的失败，或者说创作的困难，两位先生说到，如果说把它比作一种竞技活动来说的话，创作就是一个追求失败的过程，在这种困难和失败中，我们才会去有所思考有所感受，再去成功。那就想请您分享一下创作的时候，有没有一些这样的经历，带给您的作品，或者是带给您怎样的思考。谢谢。

格非：因为这个创作当中的失败，可能是来自于作家对于自己作品的一个预期，我的感觉是这样，就是每当我感觉到失败，比如说我的小说，经常在写作的时候，我会写到某一个地方的时候就会出问题，这个问题不是说我写不下去，而是我发现没有意义了。我不仅发现前面的部分写的没有意义，而且后面部分也没有意义。这个过程会持续好几天，然后我就静下来思考，这个感觉是哪儿来的，原来特别有信心，怎么突然一下就觉得不对。然后我就洗了个澡，睡了个好觉。第二天醒过来突然又觉得这个作品很不错，完全值得花百分之一百的精力去完成。那么这样的感觉是经常会有，就是所谓的挫败感。还有的地方，你在写的时候，发现这个地方根本就过不去，这个就是你设计的难度太大了，超过了你的能力，特别难。但是我的一个经验是这样，就说每当我觉得有困难的时候，往往就是会带来巨大的转机的时候，从我现在养成的习惯，就是当作品没有遇到困难，我反而觉得很糟糕，就是经常出现困难了，我倒反而很安心，因为我觉得困难是对的，失败是对的，你会有一种挫败感，然后你要克服它，你会想很多的办法。比如说我有的时候小说会停两个星期，就没法推进，但这两个星期对我来说是必要的。就到这个时候它需要有两个星期的时间来反思，来重新看待一切的构想。那么这些东西呢我想伴随着每一个不同的作家和创作者，不知道马塔斯先生他怎么面对这样的一个事情，但我觉得对我来说这样的事情是经常都有。

马塔斯：是的，我也有同感，我在写小说的时候，有时候觉得我在写的是一个经典的名著，它会影响世界文学历史，但有时候呢我也同时会感觉到这个太糟糕了，这个小说真是完全太让我感觉到耻辱，但是我在这两者之间是没有，就是说我从来不会感到，这个小说真有意义去写，或者是感受一般般，我写下来很一般般的感觉，不可能，我要么就是一个觉得这是一个很重要的小说，要么觉得这个小说很失败。有时候我在写东西，我会突然想出非常美妙的一句话，我觉得这句话真美妙，真是完美，非常庆幸我能想到这么完美的一句话，但突然就会有一个邮递员来送货，按门铃，我就会说糟糕，他为什么打断我的这种美妙，打断这句话的完美呢?然后我会去开门去取货，然后回来看，发现这句话并没有我想象中的那么妙，我会很失败，但是同时我会发现，哦，这个邮递员给我带来了，如何使这句话真正变得更美妙的一种方式。

主持人：好，感谢。刚才聊了一个小时，我这个笔记本里边已经记述了好几项很耐人寻味的问题，值得回去思考好几天。我们这个活动现在到此已经结束，但是这个后面还有一个签书的环节，那凡是带书想让我们两位作家给他们签的，请在这儿耐心地稍微等一等，等我把桌子给重新整理好了之后，就可以开始签书。好，谢谢大家。